“Bir Daha Orhan Gencebay’ı Yönetim Kuruluna Almam”

Ekim 2016’da eşini kaybeden, yakalandığı akciğer kanseri nedeniyle son olarak Küba’ya gidip tedavi olan Arif Sağ, şimdi de yıllarca başkanlık yaptığı MESAM için Orhan Gencebay’ın eleştirileriyle karşı karşıya. Türk halk müziğinin yaşayan en büyük bağlama virtüözü olarak nisan ayında 22. Aydın Doğan Ödülü’nü alacak olan Sağ’ın kapısını çaldım. Usta sanatçı, Gencebay için “Etnik ve politik kökenlerle meseleyi tartışmak ayıp. Sadece kendini düşünüyor. Bütün meslek birliklerini bir yana, kendini bir yana koyuyor” dedi.

◊ Orhan Gencebay, MESAM’ın yönetim kurulu başkanlığından istifa etti. Çok da sert bir istifa dilekçesi yazdı. Gencebay’la geçmişten gelen bir husumetiniz var mıydı? Dostluğunuz kaç seneye dayanıyor?

– Yok. 57 senelik bir tanışıklığımız var ama dostluk farklı bir şey. Bazı insanları hiç tanımazsın ama onlar senin dostundur. Bazı insanlar da vardır, yarım asır birlikte geçirirsin ama dostun olamaz. Dostluk ağır bir yük. Onu taşımak kolay değil.

◊ Orhan Gencebay taşıyamayanlardan mı?

– Ben öyle bir yorum yapmam. Mesela 57 yıllık hukukumuz olmasa da Bülent (Forta) ve sen benim dostlarımsınız. Ama bazıları için bunu diyemem.

◊ İddialarına ne diyorsunuz?

– Orhan Gencebay’ın ortaya attığı iddialar, telif açısından sıkıntılı bir durum. Çünkü çok kötü şeyler söylüyor. Etnik, siyasi yapı gibi hassas konuları ortaya koyuyor. Açıkça söylemese de Alevilik, solculuk, Kürtlükten dem vuruyor. Telif haklarıyla uğraşan kurumlar ve orada çalışan insanların böyle bir derdi yok. Bizim derdimiz nerede telif varsa, nerede kaçak varsa orayı yakalayıp evine ekmek götüremeyen sanatçıların hakkını aramak. Herkes Orhan Gencebay ya da Arif Sağ değil ki bol bol karnını doyursun. Garibanlar ne olacak? Onların hakkını toparlarken birbirimizle uğraşıyoruz. Bu hoş bir şey değil.

◊ Orhan Gencebay’ın bu yaklaşımını neye bağlıyorsunuz?

– Orhan Gencebay hayata şöyle bakıyor; bir tarafta Türkiye’deki bütün eser sahipleri, yapımcılar var, bir tarafta da Orhan Gencebay tek başına. Beni konuşturma…

◊ Konuşun abi…

– Mesela basında bazı insanların dokunulmazlığı vardır. Onlar hakkında kötü yazı yazılmaz.

◊ Kimler mesela?

– Sezen Aksu ile Orhan Gencebay hakkında kötü yazı yazamazsınız.

◊ Ben yazarım abi…

– Seni kastetmiyorum, ben genel geçer bir durumdan söz ediyorum.

DÖNÜŞÜMLÜ BAŞKANLIK İÇİN ANLAŞTIK AMA SONRA VAZGEÇTİ

◊ MESAM’da kaç yıl başkanlık yapmıştınız?

– 8 sene. Orhan Gencebay yıllardır yönetim kurullarında başkan olmadan görev yaptı. Benim başkanlık yaptığım yönetim kurullarında yer aldı. MESAM’da genel kurul başkan seçmez. Yönetim kurulu başkanı seçer.

◊ Yani Orhan Gencebay size yıllarca başkan olmanız için oy verdi…

– Tabii ki. Hadise şu: Bundan önceki dönemde genel kurula giderken ben Orhan’a “Gel bizim aramızda bir yarış olmasın” dedim, ortak liste yazdık ve genel kurula sunduk. Listemiz de aynen geçti. Sonrasında oturduk konuştuk ve pazarlık ettik. Biliyorsun böyle durumlarda pazarlık vardır. Mesela şu an CHP’nin kulisleri kaynıyor. Öyle bir durum. Konuştuğumuzda “Bir sene başkanlığı sen yap, bir sene de ben yapayım, ortaklaşa götürelim” dedim. “Tamam” dedi. Sonrasında toplantıya geldik. “Ben öyle anlamam, başkan olduğumda sonuna kadar gitmem lazım” dedi. “Niye” diye sordum. “Benim projelerim var” dedi. “Getir projelerini destekleyelim” dedim. Projen varsa yapmayalım mı dedik? Ama bunu kabul etmedi. 11 kişiden oluşan yönetim kurulunda 11 oyla onu başkan seçtik. Ama sonra ‘çizdim, oynamıyorum’ dedi. Sonrasında onu başkanlıktan aldık. Ben başkan oldum. Fakat haberler yolladı, yeniden başkan olmak istediğine dair. Ben arkadaşları ikna ettim. İstifa edip Orhan’ı başkan yapacağımı söyledim. Onu başkan yaptık. Onu başkan yaparken de “Bir sene sonra istifa edeceksin” dedim. Bir sene bitti, üzerine 8 ay geçti. Şimdi istifa edip kalkıp bir sürü ağza alınmayacak laflar ediyor. Sen bir kere 8 aydır fazladan başkanlık yapıyorsun.

◊ Bununla ilgili yazılı bir anlaşmanız yoktu değil mi?

– O tür anlaşmalar yazılı yapılmaz. Koskoca adamlarız, kendimizi bir şey zannediyoruz. Sözümüzü tutmayacak mıyız? Millet de bizi bir şey zannediyor. Ben sana bir söz verdim diyelim, yarın da verdiğim sözü unuttum. Sen bana “Abi ayıp olmuyor mu?” demez misin?

◊ Buna diğer yönetim kurulu üyeleri de tanık değil mi?

– Tabii ki. Kendi adamlarının da tanıklığı var… Bir de sarf ettiği laflar çok kötü. Türkiye’de tam da karışıklık döneminde kalkıp da böyle laflar etmek… Onun için de söylenecek o kadar çok laf var ki, birileri de kalkar onları söyler.

Orhan Gencebay’la konuştuğumuzda “Bir sene başkanlığı sen yap, bir sene de ben yapayım, ortaklaşa götürelim” dedim. “Tamam” dedi. Sonrasında toplantıya geldik. “Ben öyle anlamam, başkan olduğumda sonuna kadar gitmem lazım” dedi. “Niye” diye sordum. “Benim projelerim var” dedi.

MÜTHiŞ BiR YALAN VE SAHTEKARLIK

◊ Orhan Gencebay’ın yönetim kurulu toplantılarının internetten canlı yayınlanması gerektiğini savunmasına ne diyorsunuz?

– Sen hiç böyle bir şey gördün mü? Ben görmedim. Böyle bir şeffaflık olur mu? Demokratik olmaz. Çünkü öyle bir durumda yönetim kurulu toplantılarında tartışma olmaz. Bu birilerinin arzu ettiği bir sistem. Herkes susacak, kimse kimseye laf etmeyecek, yerin kulağı vardır anlayışı… Böyle bir şey olur mu? Sen bunu kabul eder misin? Bir de eleştirdiği dönem kendi dönemi. Gariplik burada.

◊ 5-6 yıldır sistemde bir değişiklik mi var? Neden sonradan itiraz etmeye başladı?

– Değişiklik yoktu. Sadece şöyle bir değişiklik var; ben yönetimi aldığım zaman 11 milyon lira borç vardı. O borcu ödedikten sonra şu anda kasamızda 3 milyon lira artı para var. Burayı teslim aldığım zaman GEMA bize yıllık 30 bin euro para veriyordu.

◊ GEMA nedir?

– Almanya’daki telif kurumu. Ben başkan olduktan sonra Münih’te GEMA temsilcileriyle bir toplantı yaptık. 30 bin euro’dan 800 bin euro’ya çıkardım. Sonra kalkıp bu rakama az dediler. Halbuki senelerdir 30 bin euro’ya tamam diyorlardı. Zamanında bunu yükseltmek için neden gayret etmediler? Dört tane telif kurumu var. Dördünde de biri hariç en yüksek telifi bu alıyor. Bu millet senin babanın uşağı mı? Tamam, hak edersin alırsın, biz buna itiraz etmeyiz. Şu anda bütün çalışanlarımız “İşten mi atılacağız?” diye diken üzerinde.

◊ Orhan Gencebay başkanlığı bıraktığı için mi itiraz ediyor sizce?

– İstifa etmesinin gerekçesini buralara oturttu. Müthiş bir yalan, sahtekarlık! Böyle bir şey olabilir mi? İstifa ediyorsun ve istifa ederken bütün arkadaşlarına pislik bulaştırarak gidiyorsun. Bu doğru bir şey mi? Yönetim kurulundan istifa etmedi, oradan da etseydi madem.

◊ Toplanan paranın sanatçılara hakkaniyetle dağıtılmadığı, yolsuzluk yapıldığı, yönetim kurulundaki isimlerin ekstra para aldığı iddiaları da var. Bunlar yıllardır tartışılan konular…

– Böyle bir şey yok. Bunu birkaç kendini bilmez tartışıyor. Bu tür kurumlarda öyle bir şey yapmak, para kaçırmak filan mümkün değil. Kaldı ki ortada büyük paralar yok. Almanya 1.5 milyar dolar topluyor teliften. Türkiye’de dört kurumun topladığı para 60 milyon doları geçmiyor. Mesela Yunanistan’ın telif geliri bizimkinin dört katı.

◊ Devlet el koysun, denetçi atansın filan deniyor…

– Yılda üç-dört kere denetleniyoruz. İç denetim var. Özel denetim kurumları denetliyor. Bunun dışında bakanlık da denetliyor. Bugüne kadar telif kurumlarında herhangi bir olay olmamıştır. Olamaz, mümkün değil.

BİR DAHA ADAY OLMAZSAM “KAÇTI” DERLER

◊ Arif Abi, usta bir bağlama virtüözü olarak “Ben bunlarla neden uğraşıyorum” dediğiniz oluyor mu hiç?

– Ben bunu işim olarak düşünüyorum. Türkiye’de birtakım olaylar ne kadar geriye giderse gitsin sen mesleğini bırakır mısın? Bırakmazsın. Bizim için de aynı. Binlerce gariban evine ekmek götürüyor. Ve bu insanlar şarkılardan, türkülerden geçiniyor. Bu insanların haklarını korumaya çalışırken bir de kendi kendimize tartışıyoruz. Sıkıntı burada. Ben olmuşum ya da olmamışım önemli değil. Olmasam daha iyi. Ben işime gücüme bakarım. Alırım arabamı ve fotoğraf makinelerimi gider Anadolu’ya fotoğraflar çekerim.

◊ Ne zaman genel kurul? Yeniden aday olacak mısınız?

– 18 Mart’ta. Aday olmak zorundayım. Çünkü bu durumda kaçamam. Aday olmazsam karşıma başka şeyler çıkar, “kaçtı” derler.

◊ Peki Orhan Gencebay’ı yönetim kuruluna alır mısınız?

– Almam. Kendi seçiliyorsa gelsin, bu benim sorunum değil. Ben kendi listemden almam. Güvenmem çünkü.

BIYIKSIZKEN AYNAYA BAKAMADIM

◊ Kanser tedavisi için Küba’ya gittiniz. Küba’da tedavi olmayı size kim tavsiye etti?

– Doktorum tavsiye etti. Bana akciğer kanseri teşhisi kondu. Burada tedavi oldum. Tedavi süreci bittikten sonra hastalık yeniden tekrarlamasın diye Küba’daki ilacı tavsiye etti doktorum.

◊ Ne varmış o ilacın içinde?

– Akrep zehri. Zakkumcu Ziya diye biri vardı hatırlıyor musun? Adamı topa tutmuşlardı. Ama adam haklıymış. Zakkumunki de zehirdi, bu da zehir.

◊ İlacı nasıl alıyorsunuz?

– Günde 3 kere 5 damla dilimin altına damlatıyorum. Ölene kadar da devam edecek. Şeker hastaları nasıl her gün haplarını alıyorlarsa bu da öyle bir şey.

◊ İlacı Küba’dan mı getirtiyorsun?

– Ben artık onların hastasıyım. Bana gönderiyorlar.

◊ Pahalı bir ilaç mı?

– Buradan alırsan 2 bin 700 dolar. Ama oradan alırsan 120 dolar. Bir senelik ilacımı aldık.

◊ Saçlarınız dökülmüştü tedavi sürecinde. O dönemde bıyıksızken kendinizi nasıl hissettiniz?

– Ben bıyıksızken aynaya bakamıyorum. Komik oluyorum. Kendimi bildim bileli bıyığım var. 10 senede bir kere berber tıraş ederken yanlışlıkla bıçağı biraz fazla kaçırdı, bıyığımı kesmek zorunda kaldım. Eve geldim, hanım kapıyı açınca “Kimi aradınız?” dedi. (Gülüyor)

◊ Şu anda sağlığınızla ilgili bir sıkıntı yok değil mi?

– Yok. Ama yok demek koyvermek demek değil. Sonuçta ağır bir hastalık geçirdim.

◊ Rakı içmeye devam ediyor musunuz?

– Doktor benim zorumla haftada iki kadeh şaraba izin verdi. “Boy boy kadeh var, bazı kadehlere 2 şişe şarap koyuluyor” dedim. Bunu duyunca az miktarda da olsa rakıya izin verdi.

KOLAY KOLAY ÖDÜL KABUL ETMEM

◊ 22. Aydın Doğan Ödülü’ne layık görüldünüz…

– 4 Nisan’da ödül töreni olacak. Ben kolay kolay ödül kabul eden bir adam değilim. Ama bu çok başka bir ödül. Bu bir yarışma neticesinde alınmış bir ödül değil. Burada bir birikimin sonucunda layık görülme var. Biliyorsun Süleyman Demirel’in verdiği devlet sanatçısı ödülünü kabul etmedim.

◊ Şimdi devlet sanatçısı ödülü verilse kabul eder misiniz?

– Yine kabul etmem. Devlet sanatçısı ne demek? Devletin sanatçısı mı olur? Bana bu kavram oldu bitti ters gelir. Halk sanatçısıyız, yapılan bazı şeylere karşı çıkıyoruz. Devletin sanatçısı olduğunda devlet sana maaş verir, korur. Peki o zaman sen halkı nasıl koruyacaksın?

SOLCU DİYE YAVUZ BİNGÖL’ÜN ARKASINDAN BEN Mİ KOŞTUM?

◊ Günümüz müziğinde iyi sanatçılar olduğunu düşünüyor musunuz?

– Olmaz olur mu! Ama ülkede sanat nasıl algılanıyor, bütün sorun orada. Yoksa sanatçı olmaz olur mu…

◊ Yavuz Bingöl mesela sizce bir sanatçı ya da bağlama virtüöz mü?

– Ben ne yapıyor bilmem, tanımam. Nasıl virtüöz oluyor, ben bütün virtüözleri tanırım. Öyle birini duymadım.

◊ Yavuz Bingöl’ü nasıl tanımazsınız abi?

– Türkiye’de çözülemeyen bir olay var. Biri ortaya kendini atıyor, “Ben falanım” diyor. O falan olduğu kavramı da benimseyen büyük bir güruh onun arkasından koşuyor. Sonra da “Aaa öyle değilmiş” diyorlar. Yavuz’u Yavuz yapan ne sanatı ne de şusu busu. Solcuyum diye ortaya çıktı. Sol kesim de bu çocuk solcuymuş diye arkasına takıldı. Ben mi takıldım? Siz takıldınız arkasına. Sonra karşınıza böyle çıktı.

ERTUĞRUL ÖZKÖK’E: KÖYÜN AĞASI DA KÖYÜN ELİTİDİR

◊ Sosyetenin parayla cenaze ağlayıcıları tuttuğunu söylediniz. Ertuğrul Özkök de “Nedir bu elitizm düşmanlığı” diye sizi eleştirdi…

– Ertuğrul bilmeden konuştu, çünkü ölü ağlayıcıları var, nasıl olmaz? Ertuğrul önce “Böyle bir şey yok” dedi, sonra arkadaşlarından öğrenip “Anadolu’da varmış” diye yazdı. Var tabii…

◊ Ama ben hiç Teşvikiye Camii’nde ölü ağlayıcısı görmedim…

– Yahu sosyete denince neden hep Boğaz’ı, Teşvikiye’yi anlıyorsunuz? Köyde de elitler var. Fakir insan karnını doyuramıyor, bir de ağlayıcıya mı para verecek? Köyün ağası da köyün elitidir. Sosyete demek illa Boğaz mı demek? Sosyete özel bir millet, özel bir ulus mu? Bir yaşam biçimine sosyete diyoruz. Köyde de var, kasabada da var. İnançlar içinde de sosyete var. Mollasıdır, şusudur, busudur herkes adına karar verirler, bazı şeyleri yasaklarlar, bazı şeyleri öne çıkarırlar. Sen hiç zengin adamın davul zurna çaldığını gördün mü? Düğününde çaldırır ama kendi çalmaz.

Onu belli bir sınıfa, belli bir kitleye yaptırtıyor. Davulcu zurnacı mı, çengi mi olacağız der? Bunlar yok mu bu ülkede, bunları inkar mı edeceğiz? Mesela bazı düğünlerde müzik yapılmaz, ilahilerle düğün olur. Kınamıyorum ama bunlar var. Ne yapacağız şimdi, yok mu diyeceğiz?

ARABESK MEYHANECİYE, ÖZGÜN MÜZİK GARDİYANA YALVARIYOR

◊ Yıllar önce “Arabesk söyleyerek halkıma ihanet ettim” demiştiniz. Hâlâ öyle mi düşünüyorsunuz?

– 30 yıl önce söyledim bunu, hâlâ öyle düşünüyorum. Sadece müzik olarak anlama bunu, ben bir yozluktan bahsediyorum. Oradaki vurdumduymazlığa, oradaki yozluğa benim itirazım. Yüzde 99’u iki kişilik sevdayı, iki kişilik acıyı, iki kişilik ihaneti anlatıyor. Peki toplumsal acı ne olacak? Toplumsal ihanet ne olacak? Onları göremeyecek miyiz? Nasıl sanatçıyız biz? Hep “âşık oldum Leyla’ya, ben de Mecnun’a”… Peki acından Leyla’ya dönmüş toplum ne olacak? Evinde çoluğu çocuğu Mecnun olmuş toplum ne olacak? İşte bugünün müziği bunları örtüyor, arabesk de bunları sömürüyor. Sonra aydınlar, entelektüeller de kalkıp “Bu da halkın tezahürü” diye meseleye kendince çıkış aramaya çalışıyor.

◊ Özgün müzik de sizin için öyle değil mi?

– Özgün müzikle arabesk arasındaki farkı hep söylüyorum. Birisinin başrolünde meyhaneci var, diğerinin başrolünde gardiyan. Gerisi aynı. Müzik türü, ifadeler, basit şiir şekli hep aynı.

◊ Ahmet Kaya müziği diye bir şey var ama abi.

– Ahmet Kaya müziği diye bir şey olamaz. Arif Sağ müziği de olamaz. Özgün müzik Ahmet Kaya yokken de vardı. İyidir kötüdür anlamında söylemiyorum. Ahmet Kaya ağaç kovuğundan mı çıktı? Bu toplum yarattı onu.

◊ “Sanat toplum içindir” diyorsunuz yani…

– Elbette. Ama bunlar öyle değil. Arabesk meyhaneciye yalvarıyor; “Aman kardeş bir kadeh ver de içelim” diye. Özgün müzik gardiyana yalvarıyor, “Aç kapıları” diye… Nazım da yıllarca hapis yattı, neden gardiyanlara yalvarmadı? Pir Sultan yalvardı mı gardiyanlara? Sanatçıysan eğer, sanatın emrettiği şeyler vardır.

◊ Selda Bağcan’ı nasıl buluyorsunuz? Müziğiyle dünya çapında meşhur oldu…

– Ben bunu başarı olarak görürüm. Selda tarzını dünyada da kabul ettirmiş. Ama o yol doğru bir yol mu yanlış bir yol mu o da tartışılır tabii. Dünya çapında meşhur oldu! 7 milyar insanın yaşadığı dünyada, dünya çapında meşhur olmak ne ifade eder bize?

BAĞLAMAMI KİMSEYE VERMEM

◊ “Benden sonra bağlamamı bu adama teslim ederim” dediğiniz biri var mı müzik piyasasında?

– Yok, ben bağlamamı kimseye vermem.
Çünkü ben kimseden almadım, hak ettim. Benden sonra bağlamayı alacak adamın da hak etmiş olması lazım.

◊ Hak eden biri yok mu şu an?

– Olmaz olur mu, aslanlar gibi birçok çocuk var. Gençlik eskisi gibi değil. Biz kara düzen yetiştik geldik, şimdiki çocuklar işi bilimiyle
öğreniyorlar. Ama bağlamayı toplum
nezdinde hak eden
alır.

Gencebay ne demişti

Orhan Gencebay, MESAM’dan ayrılırken yazdığı istifa dilekçesinde, “Bir sanatçı topluluğuna yakışmayacak davranışlarla karşılaştım. Şeffaf ve denetime açık yönetim olmasını, toplantıların kayıt altına alınmasını istedim ama kabul edilmedi” ifadelerini kullanmıştı.

Ünlü sanatçı ayrıca dilekçede şu iddialara yer vermişti: “MESAM, etnik köken ve inanç üzerinden örgütlenerek faaliyette bulunulacak veya ele geçirilecek bir kurum değildir. ‘Benim adamlarım’ veya ‘Bize oy verecekler’ gibi söylemleri kabul etmem mümkün değildir. Üyelerin siyasi görüşü, inancı, kültürü ne olursa olsun; hepsi bizim için değerli, hepsi bizim başımızın tacıdır. Onların arasında kaynaşmayı sağlamak, sadece benim değil, hepimizin görevi.”